لیلی گلستان نسبش با خانواده‌ای آمیخته است که گوشه‌ای از فرهنگ و هنر کشورمان هستند. از کودکی در میان جمعی از بزرگترین هنرمندان و نویسندگان بوده است و تا کنون نیز اعتقاد دارد این پاتوق‌ها و محافل هنری بوده‌اند که به شکل‌گیری تفکر هنری‌-‌ادبی او شکل داده‌اند. با وی از آغاز این پاتوق‌ها و حضورش در کافه‌ها تا حضورش در کانون پرورش در شماره یک آنگاه گفتگویی کرده‌ایم که بخش‌هایی از آن را در این‌جا می‌خوانید.

 

– از کجا باید شروع کنیم؟

– از هر جا که دوست دارید. از کودکی‌تان بگویید، از اولین کافه‌هایی که با پدر رفتید.

– خوب از کودکی شروع کنیم، از حوالی سه یا چهارسالگی، من فقط از آن موقع‌ها «کافه‌ نادری» را به‌یاد دارم که پدر و مادرم حتماً هفته‌ای یک‌بار به آنجا می‌رفتند، بوی بیفتک و سیب‌زمینی سرخ‌کرده‌های آنجا و گربه‌‌هایش هنوز کاملاً در خاطرم هست. چون زمان‌هایی که آن‌ها می‌رقصیدند، من زیر میز با گربه‌ها بازی می‌کردم. البته پاتوق پدرم در آن دوران «کافه‌ ‌فردوسی» بود که خودشان به آن کافه فردوس می‌گفتند، کافه فردوسی خیلی بزرگ بود و با آینه‌هایی که دورتادورش داشت بزرگ‌تر به ‌نظر می‌رسید. بیشتر وقت‌ها، پدر من را با خودش می‌برد، از کافه‌ فردوس بستنی‌های بلندش یادم هست که قد من به بستنی نمی‌رسید و مجبور بودم بایستم. دقیق یادم نیست چه کسانی در آن روزها آنجا رفت‌وآمد داشتند. در یکی از همان روزهای کافه فردوس، من با دو گیس بافته در کافه نشسته بودم، در آینه دیدم آقایی به سمتم آمد سرم رو بوسید و کنارم نشست و با من حرف زد، بعد قلمی از جیبش درآورد و روی زیر بشقابی پرتره‌ی من را با دو گیس بافته‌شده کشید، از اینکه تصویر من را نقاشی می‌کرد خیلی لذت ‌بردم. بعد به جمع ملحق شد و گفت‌و‌گوهایشان ادامه پیدا کرد، اگرچه تا جایی که به‌خاطر دارم بدون آن نقاشی به خانه برگشتم. کسی که این نقاشی را از من کشید صادق هدایت بود و من فقط همان یک‌بار او را به خاطر دارم و کاملاً تصویرش در آینه در ذهنم ثبت‌شده است. اصولاً پدرم خیلی اهل کافه‌نشینی و محافل این‌چنینی نبود، فقط همین کافه فردوس بود که دوره‌ی کوتاهی به آنجا می‌رفت و گذشت.

لیلی گلستان در کودکی

لیلی گلستان در کودکی

-در چه دوره‌ای خانه‌ی شما محل گرد‌هم‌آیی و پاتوق اهالی هنر شد؟

– خانه‌ی ما آن دوره در یک دهات و مزرعه‌ی گندم واقع‌شده بود که جز ما کسی اینجا سکونت نداشت، چون پدرم آن‌چنان پولی نداشت، زمین ارزان‌قیمتی خریده بود که بعدها تبدیل به منطقه‌ی «دروس» شد. در آن زمان، ‌خانه‌ی ما حتی آب نداشت، خانه‌ی رو‌به‌رویی قنات داشت که ما شب‌ها ظرف‌هایمان را آنجا می‌شستیم و مادرم من و کاوه را برای حمام آنجا می‌برد، زندگی کاملاً بدوی داشتیم. آن منطقه سکوت عجیبی داشت، ما بودیم و بیمارستان هدایت. یادم هست پرویز داریوش جمعه‌ها به خانه‌ی ما می‌آمد، دم بیمارستان که می‌رسید فریاد می‌زد «گلستان دارم میام» و ما در خانه صدایش را می‌شنیدیم، مادرم می‌گفت: «رسیدند دم بیمارستان»، منطقه‌ی بسیار ساکتی بود. همیشه جمعه‌ها، این محفل در منزل ما دایر بود، از قدیمی‌ها سیمین دانشور، جلال آل احمد، صادق چوبک، پرویز داریوش را یادم هست که جزو حلقه‌ی اولیه‌ی این گروه بودند.

ما خانواده‌ی خیلی سحر‌خیزی هستیم. صبح‌ها ساعت شش همه مثل سربازها بیدار بودیم، جمعه‌ها صبحانه که می‌خوردیم پدرم می‌گفت راه بیفتیم. با پدر و مادر و کاوه از روی تپه‌های قیطریه می‌رفتیم تجریش خانه‌ی آقای آل احمد، گپی می‌زدیم و چای می‌خوردیم و با آن‌ها برمی‌گشتیم خانه‌ی ما، مهمان‌ها هم می‌آمدند، کم‌کم به جمعشان اخوان و سپانلو و احمدرضا احمدی و خیلی جوان‌ترها اضافه می‌شدند، حدوداً پانزده تا بیست نفر بودند. سعیدی نقاش، محصص و سهراب را به‌خوبی یادم هست، البته محفل خیلی خودمانی و خصوصی بود هر کسی راه نداشت، چون پدرم اهل مشروب و سیگار و … نبود، بنابراین جمع ویژه‌ای داشتند و کسانی که اهل این داستان‌‌ها بودند در جمعشان راه نداشتند. علاوه بر گفت‌وشنود و معاشرت و گاهی شنا، صحبت‌هایی هم می‌شد. من در کتابم خود را ناظر خاموش نامیدم که به‌واقع باید خاموش می‌ماندم، همه چیز را می‌شنیدم و ضبط می‌کردم، همه چیز کاملاً در ذهنم می‌ماند، گاهی حتی باهم دعوا می‌کردند، حالا به شوخی یا جدی، فرد عصبانی جمع آل احمد بود و از بعضی مسائل عصبی می‌شد. پدرم در این مواقع باب شوخی را باز می‌کرد که البته ایشان بدتر عصبانی می‌شد! سیمین خانم معمولاً سعی می‌کرد میانه‌ی ماجرا را بگیرد که ناراحتی پیش نیاید، چوبک معمولاً قهر می‌کرد تا ناراحت می‌شد دست زن و بچه‌اش را می‌گرفت و می‌رفت. پرویز داریوش بیشتر به شوخی و لودگی می‌گذراند، ولی اخوان کاراکتر شیرین و دوست‌داشتنی داشت و با لهجه‌ی زیبایش دائم شعر می‌خواند و مثل دیگران خیلی وارد مسائل جدی نمی‌شد و من خیلی دوستش داشتم. آقای آل احمد و سیمین خانم بچه نداشتند و من واقعاً برایشان مثل بچه بودم، هر جا می‌رفتند، مثل تئاتر یا گالری من را هم با خودشان می‌بردند.

– از خاطرات این رفت‌وآمدها به مرکز شهر چه خاطره‌ای دارید؟ جایی که آدم‌ها دورهم جمع می‌شدند، در آن زمان هم به‌نوعی- مرکز- محله‌ی فرهنگی شهر محسوب می‌شد؟

– هیچ‌کدام از ما ماشین نداشتیم. از سر یخچال ون سوار می‌شدیم و می‌رفتیم سر پیچ شمرون و بعد از سمت خیابان استانبول به‌طرف کافه نادری یا کافه فردوسی پیاده می‌رفتیم. برای ما که معمولاً در منطقه‌ی خیلی خلوتی زندگی می‌کردیم شلوغی‌های آنجا خیلی جذاب بود، گاهی آشناهایی می‌دیدیم که با پدر یا مادرم سلام و علیک می‌کردند، ولی وقتی وارد کافه می‌شدیم همه چیز خیلی جدی می‌شد، کافه‌چی آقای قد‌بلند‌ ارمنی بود با سبیل‌های عجیبی که در تهران معروف بود. خیلی جدی سلام و علیک می‌کرد، به همه جا می‌داد و مدیریت می‌کرد و خیلی قشنگ یادش بود که کی چه می‌خورد و سؤال نمی‌کرد. بعد از آن من از ایران رفتم و ارتباطم با کافه‌ها قطع شد.

– پس ازآنکه به کشور بازگشتید، کدام کافه‌ها فعال و محل بحث‌های روشنفکرانه بودند؟

– وقتی برگشتم مدتی شبانه‌روزی در تلویزیون کار می‌کردم و «کافه ریویرا» رو به روی تلویزیون بود ما برای نهار و شام آنجا می‌رفتیم، در کافه ریویرا خیلی اتفاق‌های جذابی رخ می‌داد، بعضی از جوان‌تر‌ها مثل احمدرضا احمدی، سپانلو، آتشی و دیگران در کافه باهم بحث‌های مهم و طولانی در مورد خلقیات یکدیگر می‌کردند، اعتراض می‌کردند، نقد می‌کردند، یکی توده‌ای بود، یکی خیلی وطن‌پرست بود، یکی ملی‌گرا بود. در آنجا همیشه دعوا بود، با صدای بلند باهم بحث می‌کردند و اصلاً ناراحت نمی‌شدند که صداها باعث آزار میزهای کناری باشد، چون در کافه هفت هشت تا میز وجود داشت، به خودشان اجازه می‌دادند محوریت کافه را به‌دست بگیرند. شاید آن دادوفریادها در همان شب خاص نتیجه‌ای نداشت، ولی حتماً روی یکدیگر اثر می‌گذاشتند. مثلاً وقتی کسی شعری می‌گفت و دیگری نقد می‌کرد که فلان کلمه برای شعر مناسب نیست و شاعر اصرار می‌کرد که مناسب هست، به‌رغم همه‌ي بحث‌ها در خلوت خودش به موضوع فکر می‌کرد و کلمه را تغییر می‌داد. من شاهد اثر‌گذاری آن‌ها روی یکدیگر بودم. با وجود اختلاف عقیده‌ها، یکدیگر را خیلی دوست داشتند و بعضی جاها خیلی لوطی‌وار هوای همدیگر را داشتند. اختلاف‌هایشان هم طبیعتاً از تفاوت در ایدئولوژی و موقعیتشان نشئت می‌گرفت، ولی چه خوب بود که آن اختلاف‌ها وجود داشت، چون باعث بحث و انتقال دانش و خوانده‌هایشان به یکدیگر می‌شد و من هم با علاقه گوش می‌کردم. از آخرین کتاب یا آخرین مقاله‌ای که خوانده بودند می‌گفتند تا من هم آن‌ها را مطالعه کنم، قطعاً این بده‌ بستان فکری روی بقیه‌ی گروه هم مؤثر بود. الآن چنین محافلی احتمالاً نیست یا من نشنیدم که باشد و این خیلی بد است، چون شمای هنرمند در چهاردیواری خانه‌ی خودتان ایزوله می‌شوید و از دیگران خبر ندارید. اشکال اینجاست که وقتی خروجی کار شما بیرون می‌آید فکر می‌کنید بهترین هستید، چون از دیگران خبر ندارید، در حالی‌که شما بهترین نیستید. باید از دیگران خبر داشته باشید، باید دیگران از شما خبر داشته باشند، من بیست‌وچند سال است که گالری‌دار هستم و به‌راحتی ماهی چند نفر را می‌بینم که می‌آیند و ادعا می‌کنند کار من را ببینید تا امروز کسی این کار را انجام نداده است. من می‌پرسم از کجا می‌دانید؟ دنیا را گشته‌اید؟ همه‌ی گالر‌‌ی‌های دنیا را دیده‌اید؟ یا می‌‌‌شنوم که ادعا می‌کنند، «می‌خواهم این ایده را به ثبت برسانم.» پیکاسو هم کارهایش را به ثبت نرسانده است! این ادعاهایی که دارند کاملاً به ضررشان است، همه‌ی این مسائل به خاطر آن است که مبادله‌ی حقیقی تفکر وجود ندارد، به همین دلیل هیچ اتفاق آن‌چنانی نمی‌افتد.

Angah-1

عکس از بهنام صدیقی

– شاید شکلش عوض‌شده است، یعنی آدم‌ها به‌جای آنکه مبادله‌ی واقعی و حقیقی اندیشه را تجربه کنند، در فضای اینترنت به مبادله‌ی مجازی می‌پردازند و تعریف و تمجیدهای مخاطبان مجازی را دریافت می‌کنند و قبل از اینکه کارها روی دیوار گالری بیایند نقد نمی‌شوند، یعنی تا پیش از این مرحله هیچ بازخوردی نمی‌گیرند. برگردیم به پیش از انقلاب، شما ابتدا کتاب‌فروشی داشتید و کتاب‌فروشی‌ها در آن زمان نقش و جایگاه پاتوق‌ها را‌ داشتند.

– بله بااینکه کتاب‌فروشی دور بود، همه‌ی سختی راه را به جان می‌خریدند و می‌آمدند چون فضای ویژه‌ای وجود داشت. مثلاً آقای دولت‌آبادی مسیرش خیلی دور بود، یا آقای احمد محمود از رسالت می‌آمد، یا خیلی‌های دیگر، اینجا باهم صحبت و معاشرت می‌کردند. البته کتاب‌فروشی آقای امامی چون خیلی زودتر شروع به کار کرده بود فضای شلوغ‌تر و پر رفت‌وآمدتری هم داشت. بعد اینکه زن و شوهر بودند و‌ ارتباطات بیشتری داشتند و کتاب‌فروشی‌شان به پاتوق تبدیل‌شده بود. بعضی روزها که نویسنده‌ها می‌آمدند، این‌قدر شلوغ می‌شد که خیلی‌ها در خیابان می‌ایستادند. رویداد خیلی خوبی بود، کتاب‌ها را می‌دیدند، درباره‌ی کتاب‌های جدید نظر می‌دادند، در مورد کارهای یکدیگر بحث می‌کردند، اصلاً من فکر می‌کنم یکی از رسالت‌های چنین فضاهایی همین است، محل شما فضایی برای تبادل اطلاعات و گفت‌و‌گوی یک سری آدم‌حسابی می‌شود. یادم هست بچه که بودم، در سن ده یا دوازده‌سالگی، پدر و مادرم مرا به کتاب‌فروشی نیل در خیابان مخبرالدوله می‌بردند که همین خصوصیت را داشت. وقتی پدرم وارد می‌شد چند نفر منتظر بودند، یعنی می‌دانستند که امروز قرار است دور هم جمع شوند، راجع به کتاب‌ها صحبت می‌کردند، آقای محسن بخشی که حتماً خیلی پیر شده و کتاب‌فروشی آگاه در میدان انقلاب را دارد، در آن زمان صاحب آنجا بود، چه رفتار دل‌نشینی داشت، اصلاً آن زمان انگار همه همدیگر را دوست داشتند، این گزندگی که امروز همه‌ی هنرمندان ما دارند خیلی کم می‌دیدیم، راحت حرفشان را به یکدیگر می‌زدند، عیب یکدیگر را می‌گفتند، بعد باهم دوست بودند و هیچ مشکلی هم نبود. شاید آن‌ها بالغ‌تر بودند، به بلوغ فکری بیشتری رسیده بودند که انتقادهای دیگران را برمی‌تابیدند. الآن این‌جور نیست، به یک جوان بگویید که فعلاً برای شما نمایشگاه نمی‌گذارم، مثلاً دو سال دیگر شاید برایت نمایشگاه برگزار کنم، کاملاً عصبی می‌شود که من؟! الآن همه «من» هستند، این «من» بزرگ نمی‌دانم از کجا آمده است، شاید از همین ایزوله‌شدن و انزوایی که برای خودشان انتخاب کردند. فکر می‌کنم در گفت‌وگو کم می‌آورند، شاید فرهنگشان دیگر خیلی بالا نیست، فکر می‌کنند خیلی می‌دانند و درواقع نمی‌دانند، بنابراین انزوا را انتخاب می‌کنند. اصلاً ازلحاظ روانشناسی کسی که اعتمادبه‌نفس خیلی پایینی دارد یک «من» بزرگ روی سرش می‌گذارد که دیگران نفهمند چیزی نمی‌داند.

– چیز دیگری که در آن زمان دیده می‌شد روحیه‌ی همکاری و هم‌افزایی بود، در زمان تلویزیون و «مجله‌ی تماشا» محفل و گروهی بوده که آدم‌های متنوع و جذابی را جمع کرد و به یک کانون تبدیل شد.

بله در مجله‌ی تماشا من، قباد شیوا، بهمن جلالی، منوچهر آتشی و ایرج گرگین بودیم و دائم پشت یک میز باهم حرف می‌زدیم. بااینکه آدم نوستالژیکی نیستم به‌نظرم دوران تلویزیون و مجله‌ی تماشا بهترین خاطرات زندگی من است، چون همه آدم‌حسابی بودند. خیلی هم جوان بودیم، همه بیست‌و‌دو سه‌ساله بودیم؛ مثلاً آقای گرگین که از همه‌ی ما، نزدیک ده سال، بزرگ‌تر بود، سی‌و‌دو سه سال داشت، ولی همه حرف برای گفتن داشتیم و اهل گفت‌و‌گو بودیم و مجله‌ی تماشا به آن خوبی را در می‌آوردیم. آدم‌ها یک‌جور اصالتی داشتند و به بلوغی فکری رسیده بودند. این چیزی است که متأسفانه در جوان‌های امروزی خیلی کمتر می‌بینیم.

– نسل شما خیلی هم بدون ‌حسادت و بغض و کینه کار و زندگی می‌کرد.

– بله. ما دائم به یکدیگر کمک می‌کردیم تا می‌دیدم آدمی کار خوبی کرده است، سریع به سراغش می‌رفتیم، نه اینکه بگوییم صبر کن ببینیم حالا کی می‌گذاریم وارد گروه ما شوی! اصلاً از پدرم بگویم، می‌دیدم چقدر از احمدی، سپانلو، اخوان و حتی نقاش‌ها حمایت کرد. دوستانی داشت که رئیس بانک بودند، آن‌ها را وادار می‌کرد بیایند و آثار هنرمندان را بخرند. بانک‌های ایران از روی چشم و هم‌چشمی هم که بود این کار را می‌کردند و الآن گنجینه‌ای دارند که اصلاً نمی‌دانم کجا هست، از سپهری، محصص و زنده‌رودی کارهای عالی دارند. الآن اصلاً از این‌جور اتفاق‌ها رخ نمی‌دهد، اگر نویسنده‌ای به سرمایه‌داری بگوید برو از فلان نقاش کار بخر آن‌ها نمی‌خرند، مثلاً آقای جنتی بیاید به‌خاطر یک شخصی از هنرمندی خرید کند، هیچ‌وقت این اتفاق نمی‌افتد.

– این همان روحیه‌ای است که نباید وابسته به مکان باشد و مسئله‌ی کافه یا هر جای دیگری نیست.

– درست است. به فضا بستگی دارد. امروز فضایی به‌وجود آمده که این حس مهربانی و همکاری را از آدم‌ها گرفته است. می‌خواهیم مجله‌ی خوبی تولید کنیم، کاری نداشته باشیم فلان شخص از ما نیست یا از ما هست. از آدم‌ها استفاده کنیم، اگر کارش خوب بود بماند و اگر نبود از شخص دیگری دعوت به کار کنیم. نسل ما پذیرا بود، تازه ما که خیلی جوان بودیم، بزرگ‌ترهای ما هم همین روحیه‌ی پذیرا‌بودن را داشتند.

– اولین ترجمه‌ی شما در چه سنی منتشر شد؟ آیا جوان امروزی چنین امکانی دارد؟

– من بیست‌و‌سه‌ساله بودم که زندگی، جنگ و دیگر هیچ را ترجمه کردم. همه‌جا هم گفته‌ام واقعاً بخت با من یار بود، چون این کتاب به‌طرز عجیبی گرفت. کتاب در مدت سه ماه دو بار چاپ شد، آن‌موقع هم تیراژها سه‌هزاروپانصد تا بود، مثل الآن پانصد تا نبود، بنا بر این هفت‌هزار نفر در طول سه ماه کتاب من را خوانده بودند. تازه هفت‌‌هزار نفر خریده بودند، حالا خوانش‌های اشتراکی و قرض‌دادن کتاب به دوست و آشنا و خانواده را هم در نظر بگیرید. این‌قدر فروش این کتاب عجیب بود که آقای جعفری در انتشارات امیرکبیر بااینکه یک‌بار برای همیشه با من قرارداد بسته بود و کلاً سیستم قراردادهاشون این‌طور بود، یک روز با من تماس گرفت تا به دفترش بروم. پنج‌ هزار تومان به من داد و گفت: «من شرمنده‌ام که با شما این‌جور قرارداد بستم. کتاب شما خیلی فروش کرده است و من شب‌ها خوابم نمی‌برد.» درواقع به من جایزه داد. دقیق یادم می‌آید، هشت‌هزاروپانصد تومان داده بود، پنج‌هزار تومان دیگر هم داد و من با این پنج‌هزار تومان چه کارها که نکردم. از این اتفاق من و شوهرم خیلی خوشحال شدیم.

– با کانون هم همکاری داشتید؟

– من در کانون هیچ‌وقت استخدام نبودم. فقط یک کتاب برای کانون ترجمه کردم. کتاب چطور بچه به وجود میاد؟ بود.

– فکر کنم اولین کتاب سانسور‌شده‌ی کانون هم بود.

– اولین کتاب توقیف شده تا الآن. پیش از انقلاب، در آخرین ماه‌هایی که شاه بود، تصمیم گرفتند این کتاب را جزو کتاب‌های درسی قرار دهند. اگر می‌شد خیلی عالی بود، تصویب شد و همه‌ی کارها انجام شد، ولی پس از انقلاب، کتاب کلاً توقیف شد.

یعنی کانون از شما خواست این کتاب را ترجمه کنید؟

– نه. این کتاب را زمانی که پدر و مادرم انتشارات روزن را داشتند، مادرم رفته بود سفر برای انتشارات یک‌سری کتاب انگلیسی و فرانسه خریده بود و این کتاب را به من داد. گفت: «چون تو الآن داری بچه‌دار می‌شی این کتاب برای تو مناسب است تا ترجمه کنی.» من کتاب را مطالعه کردم، دیدم چه کتاب خوبی‌ است، یک‌شبه کتاب را ترجمه کردم، چون چیز خاصی نبود، هر صفحه یک عکس بود و یک خط. مادرم پیشنهاد داد که کتاب به درد کانون می‌خورد، بنا بر این به آقای طاهباز که از دوستان ما بود تلفن کردم، ایشان کتاب را دیدند و گفتند کتاب خیلی خوبی است و به همین سادگی کتاب چاپ شد؛ اما متأسفانه اول انقلاب توقیف شد.

– یعنی بعد از انقلاب توقیف شد؟ آن‌موقع که مشکلی نداشت؟

– نه. آن‌موقع چاپ شد و خیلی هم فروش کرد و تلویزیون برنامه‌ای نیم‌ساعته به این کتاب اختصاص داد، چون درواقع کتاب یک اتفاق بود. یادم می‌آید کانون اتوبوسی داشت که کتابخانه بود. این اتوبوس به شهرها و روستاها می‌رفت. آن برنامه‌ی اتوبوس به جنوب شهر رفته بود، مردم کتاب را خریده بودند و داده بودند دست بچه‌ها و من خوشحال بودم که به‌دست آن‌ها هم رسیده است. یادم هست یکی از خانم‌ها در مصاحبه به فیلم‌بردار گفته بود: «خدا خیرش بده هر کس این کتاب را چاپ کرده است. راحت شدم از دست سؤال‌های بچه‌ام.» وقتی این فیلم را می‌دیدم آقای قطبی هم کنار من بود و گفت: «ببین تو را دارد می‌گوید.» بعد تلویزیون مصاحبه با بالا‌شهری‌ها را نشان می‌داد. خانم‌های شیک‌تر با حجب و حیای بیشتر، عین حرف بقیه را می‌زدند، ولی پائین‌شهری‌ها راحت‌تر حرفشان را بیان می‌کردند.

مثل تلویزیون ارتباط خیلی قوی با کانون نداشتید که در محفل‌هایشان حضورداشته باشید؟

– نه. من در کانون فقط دو کتاب ترجمه کردم؛ یکی سبز انگشتی بود و یکی هم همین کتابی که درباره‌ی آن گفته شد. با کانون کار دیگری نداشتم.

امتیاز به گفتگو
امتیاز شما 6 آرا
8.8