نام نخستین معلم کودکی‌تان را به‌خاطر دارید؟
بله، نامشان خانم تمیز بود. سال ۱۳۳۹ من هنوز در سنی نبودم که به مدرسه بروم؛ اما به‌خاطر جداشدن مادر و پدرم از هم تصمیم گرفتند تا زمانی که مادرم سر کار است بگذارند من در مدرسه درس بخوانم تا در خانه تنها نمانم. مادرم همان سال در آموزش و پرورش مشغول به کار شده بود. دخترعموی مادربزرگم معاون مدرسه‌ای در خیابان نواب بود. البته من را مستمع‌آزاد برده بودند آن مدرسه، ولی شاید آدم زبان‌درازی بودم که معلمم بغلم می‌کرد و در کلاس‌های دیگر می‌برد و می‌گفت: برای بچه‌ها حرف بزن. حالا چه می‌گفتم نمی‌دانم لابد مثلاً می‌گفتم نباید شلوغ کنید و … . این اتفاق چندین بار افتاد. آخر سال هم چون دیدند درس‌ها را بلدم به من کارنامه دادند. مدرسه نزدیک خانه‌ی ما نبود. خانه‌مان اسکندری بود و باید با کسی می رفتم که یا دایی‌ام با دوچرخه یا مادربزرگم من را می‌برد، اما سال بعد در مدرسه‌ای نزدیک خانه‌ی خودمان ثبت‌نام کردم. همه‌ی این‌ها باعث شد که زودتر از سنم به مدرسه رفتم.
این اتفاق روی آینده‌ی شما برای انتخاب شغل معلمی تأثیری داشت؟ چه شد که تصمیم گرفتید معلم شوید؟
از بچگی دوست داشتم معلم باشم. همیشه با دوستانم معلم بازی می‌کردیم. ممکن است این روزها خیلی‌ها بگویند نروید سراغ معلمی، ولی من همیشه معلمی را دوست داشتم. خیلی دوست داشتم.
وضعیت درستان در مدرسه چطور بود؟
در دبستان خیلی خوب بود. شاید چون قبل از مدرسه درس‌ها را یاد گرفته بودم و تشویق و تأیید شده بودم. چون می‌دیدم چیزهایی که بچه‌های دیگر بلد نیستند من به راحتی می‌توانم بنویسم و بخوانم و خب مادرم هم معلم بود و این بی‌تأثیر نبود. از دبستان یک چیزی را خیلی خوب خاطرم هست که همیشه شاگرد اول بودم اما با شاگردهای ضعیف کلاس رابطه‌ی خوبی داشتم. خیلی دلم می‌خواست آنها هم قبول بشوند و در درس‌ها کمکشان می‌کردم.
مهم‌ترین معلم‌های زندگی‌تان چه کسانی بودند؟
خیلی‌ها می‌توانند نقش داشته باشند ولی به‌طور عمده مادربزرگم و خانم توران میرهادی.
از مادربزرگتان بگویید.
مادربزرگم متولد ۱۲۹۳ بود اما باسواد بود و بدون اینکه خودش بخواهد انگار فلسفه‌ای برای زندگی داشت. ما ده‌تا نوه بودیم و در خانه‌ی او بیشتر زمانمان را می‌گذراندیم. هیچ‌وقت ندیدم بین نوه‌ها فرقی بگذارد؛ کاری که برخی مادربزرگ‌ها می‌کنند یعنی بعضی را بیشتر دوست دارند (اون خوشگل‌تره لاغره، سفید و … ) و گفتن عیب دیگران عجیب اذیتش می‌کرد. بچه‌های ما که نتیجه‌ی او می‌شوند تنها یک جمله از او به خاطر دارند و بارها به خنده می‌گویند: «به قول عزیز همه خوبن بد منم که اینجا نشستم.» هیچ‌وقت دلش نمی‌خواست از کسی حرف بدی زده شود. او حس می‌کرد که اگر از کسی بد بگوید لابد این بدی به نوعی در خودش وجود دارد. حتماً جنبه‌های منفی‌ای هم داشت، ولی خیلی چیزها به من یاد داد. ممکن است من از این دو نفر به شکل عمده نام ببرم چون در ذهنم خیلی پررنگ هستند ولی آدم‌های زیادی معلم و الهام‌بخش من هستند.
معلم بودن سخت نبود؟ خاطره‌ای از سختی‌های دوران معلم بودنتان دارید؟ این‌قدر که دیگر نخواهید معلم باشید؟
زیاد. خیلی زیاد. سالهای اول میدان شوش سر کلاس می‌رفتیم، کلاس‌هایی که شاید بالای پنجاه‌‌تا شاگرد داشتیم، تصورش هم شاید برای معلم‌های امروز سخت باشد، با بچه‌های شر که به قول خودشان قلم‌کشی می‌کردند. مثلاً چاقوکشی. مدادها را تیز می‌کردند و می‌گفتند خانم اجازه این قلم‌کشی کرده. سخت بود ولی دوستشان داشتم. الان با یکی از همان‌ها در ارتباط هستم. تمام کارهای حسابداری‌مان را یکی از آنها انجام می‌دهد.
چگونه تهران را رها کردید و آمدید اینجا و به فکر راه‌اندازی خانه کتاب مزگاه افتادید؟
خیلی پیش از این‌ها در دهه‌ی هفتاد یکی از دوستانم در طالقان جایی را برای چند سال اجاره کرده بود. همیشه می‌گفتم من چقدر دلم می‌خواهد در طبیعت زندگی کنم ولی اینکه بیایم یک جایی ویلا داشته باشم و بی‌هدف باشم برایم جذاب نبود. بیشتر کارکردن برایم لذت‌بخش است، طبیعت برایم جذاب بود ولی کارکردن با بچه‌ها برایم جذاب‌تر بود. کاری که با بچه‌ها در ارتباط باشد.
رؤیایتان برای کارکردن با بچه‌ها چه بود؟
خیلی آدم نتیجه‌گرایی نیستم. وقتی پارچه‌ها را شروع کردیم به دوختن؛ نه طراحی بلد بودم نه نقاشی، نه خیاطی که بگویم مطابق این طرح بدوزید. بستگی به پارچه دارد که چه جنسی و چه اندازه باشد که نتیجه‌ی کار چه باشد. خانواده‌ها خیلی چیزها به بچه‌هایشان یاد می‌دهند ولی شاید حس بالندگی به آنها نمی‌دهند. بالندگی نه به معنی اینکه کلاس داشته باشند بلکه به معنی اینکه حس خوبی داشته باشند از گذراندن لحظه‌ها و زندگی‌شان. این بود که دوست داشتم با بچه‌ها باشم. بودن با بچه‌ها به‌نوعی برایم لذت‌بخش‌تر از کنار بزرگ‌ترهاست.
وقتی داشتید مزگاه را راه می‌انداختید موانعی پیش آمد که منصرفتان کند ؟
بله پیش آمد. یک کتاب از موراکامی همین اواخر خواندم به نام «از دو که حرف می‌زنم از چه حرف می‌زنم» که زندگینامه‌ی اوست و در مورد دو می‌گوید و یک‌طوری ربط می‌دهد به تلاش و کاری که انجام می‌داده و پای جریانی ایستادن. در خلال داستان می‌گوید یک بار از یک قهرمان دو پرسیدم که تا حالا پیش آمده که وقتی یک روز که برای دویدن می‌روی فکر کنی که وای بازهم دویدن و او می‌گوید هر روز یا هر دفعه. نمی‌خواهم بگویم هر روز ولی بله. به‌خصوص یک مدت به خاطر کارهای خیاطی نمی‌توانستم کتابخانه بروم، به خودم فکر می‌کردم که من همه‌ی این کارها را کردم به خاطر اینکه کتابخانه را سرپا نگه دارم. مخصوصاً امسال وقتی نگذاشتند بچه‌های افغانستانی را ثبت‌نام کنیم خیلی اذیت و ناراحت شدم ولی گذراست به این معنی که با خودت فکر می‌کنی خب حالا اینجا را بستم، آنجا را بستم، رفتم تهران بعدش چه؟ صبحش پاشدم می‌خواهم چکار کنم؟ بارها به جوان‌ها می‌گویم حضور شما یک عامل کاملاً مؤثر است که این فکر درونم ماندگار نشود و گذرا باشد. کتابخانه‌ی ما واقعاً کتاب‌های زیادی دارد. اگر کسی روزها و روزها بخواهد کتاب بخواند تمامی ندارد. البته در سالهای اول حدود ۸۷ که من آمدم به این شکل نبود . دورانی بود که برای بچه‌ها این همه سرگرمی مثل گوشی و تبلت نبود و برایشان چنین فضایی خیلی جذاب بود. آن موقع خودم هم بیشتر در کتابخانه بودم، با بچه‌ها کتاب می‌خواندیم، بازی می‌کردیم و جذابیت ایجاد می‌شد.
اوایل برخورد اهالی روستا به چه شکل بود؟ پذیرای شما بودند؟
هم بله هم نه. همسرم تا سال ۹۶ همراهمان بود. به هر حال هیئت و هیبتی هم داشت که مردم می‌گفتند (این آمده بچه‌های ما را بدزدد) ولی در مجموع بچه‌ها خودشان می‌آمدند و فضا بازتر از این حرف‌ها بود. مثلاً مدتی نبودم و کتابخانه بسته شده بود. بعد که برگشتم بچه‌ها گفتند خاله این‌قدر شب‌ها گریه می‌کردیم، فکر می‌کردیم که شما برای همیشه رفتید. یک بار خانم انصاری آمد مزگاه و گفت: خانم علیزاده از تأثیری که روی اینجا داشتی بگو. گفتم دلم می‌خواهد یکی از من بپرسد که اینجا چه تأثیری روی من گذاشته. چون آدم از خودش بیشتر باخبر است . هیچ‌وقت در ذهنم این نبود که می‌آیم اینجا برای کسی کاری بکنم اما من برای خودم آمدم، برای طبیعت و کتاب و بچه‌ها. الان خودم می‌روم کتابخانه هیچ‌کس هم نیاید می‌نشینم کتاب می‌خوانم. از بدترین حس‌هایی که باید از آن فاصله بگیریم دلسوزی است حتی وقت‌هایی هم که فکر می‌کنی که بیایم به این‌ها چیزی یاد بدهم، ترحم هست. واقعیت این است که من دارم با مردم اینجا زندگی می‌کنم.
برای گرداندن مزگاه چکار می‌کردید؟ خودش چرخش را می‌چرخاند و هزینه‌ها را تأمین می‌کرد؟
نه اصلاً. یکی از شاگردانم در بانک ملت حسابدار بود. سال ۸۷ من یک میلیون اجارهی اولیه‌ی مغازه را نداشتم. اجارهی آنجا ۱ میلیون ماهی ۱۰۰ تومان بود. از یکی از دوستان یک میلیون را قرض کردم، منتها اگر اشتباه نکنم سه وام ۶۰۰ هزار تومانی گرفت. آن موقع به هر حال عددی بود و قسطش ماهی ۲۰ هزار تومن بود؛ یکی از قسط‌ها را خودش می‌داد. این‌ها خیلی کمک بود. بعد از آن یکی دیگر از دوستانم ماهی ۲۰ هزار تومان به کتابخانه می‌داد که دوباره پول قسط وام‌ها در می‌آمد. ضمن اینکه حقوق بازنشستگی‌ام هم بود. خرج خانه را همسرم می‌داد. برای این کارها از همسرم هم کمک مالی نمی‌گرفتم ولی خب حقوق خودم را هم هزینه‌ی کتابخانه می‌کردم .
اینجا بود که به راه‌حل خلق یه‌قل دوقل رسیدید؟
یه‌قل دوقل اولین درآمد ما بود. تابستان بود و یک میز بیرون مغازه گذاشته بودیم با دوتا صندلی سفید. میز و صندلی را بیرون گذاشته بودیم که بچه‌ها نقاشی کنند. پارچه‌ی متری متقال از نوشهر می‌خریدیم و بچه‌ها با مداد شمعی نقاشی می‌کشیدند. بعداً که نقاشی‌ها زیاد شدند به بچه‌ها گفتم سنگ جمع کنید و روی سنگ‌های بزرگ نقاشی کنید. زمان که گذشت فکر کردم خب چرا بچه‌ها سنگ‌های بزرگ بیاورند؟ سنگ‌های ریز جمع کنند برای یه‌قل دوقل. یه قل دوقل‌ها را درست کردیم فرستادیم شهر کتاب ابن‌سینا. برای فروش هم رویش نوشتیم با بازی شما کودکی کتاب در دست می‌گیرد. بچه‌ها سنگ‌ها را جمع کردند و در نقاشی‌ها پیچیدند. خیلی همکاری می‌کردند. فضا برایشان نو و عجیب غریب بود. چند روز بعدش از شهر کتاب زنگ زدند که ۵۷ هزار تومان فروختید، اگر دارید دوباره برایمان درست کنید. باورم نمی‌شد. حتی خانم میرهادی هم آنها را دید و چقدر ذوق کرد.
وقتی با بچه‌ها کنار دریا سنگ جمع می‌کردیم دیدیم کلی زباله کنار ساحل هست، تصمیم گرفتیم بعد این اگر می‌خواهیم برویم کنار دریا باید آشغا‌ل‌های آنجا را هم جمع کنیم.
ساخت کیسه‌های پارچه‌ای از کجا شروع شد؟
پسر صاحب‌خانه‌ام ماهی‌گیری می‌کرد. یک شب که نشسته بودیم و در مورد زباله‌های ساحل صحبت می‌کردیم گفت که چند وقت پیش تور انداختیم و کشیدیم، فکر کردیم چقدر سنگین است و چه صید خوبی کردیم. وقتی تور را کشیدیم بیرون، کلی پلاستیک و ماهی مرده داخلش بود که خیلی‌ها سرشان لای پلاستیک گیر کرده بود. این داستان خیلی ناراحتم کرد. گفتم ما برای اینکه این حجم مصرف پلاستیک را کم کنیم کیسه‌ی پارچه‌ای درست کنیم. صاحب‌خانه هم پیشنهاد داد که دوخت پارچه‌ها را با چرخ دستی‌اش انجام خواهد داد. کیسه‌ها را به شهر کتاب پیش آقای شهرابی بردم و او قبول کرد که به فروش کیسه‌ها کمک کند و این آغاز کار تولید کیسه‌های پارچه‌ای ما بود. بعدها یک گروه بچه‌های دوچرخه‌سوار که از آستارا تا گرگان رکاب زده بودند؛ سر راهشان به اینجا هم سر زدند و برای مسئله‌ی پسماندها کیسه‌ها را برای فروش به سازمان محیط زیست بردند. آن موقع آقای درویش رئیس بود.
مزگاه چه حسی به بچه‌ها می‌داد که بعد مدرسه می‌آمدند آنجا و در مدرسه آن حس را تجربه نمی‌کردند؟
شاید آزادی، اولاً که پر بود از اسباب‌بازی و کتاب و پازل و شطرنج. برای بچه‌ها خیلی جذاب بود. آزاد بودند و کسی به آنها امر و نهی نمی‌کرد. ارزیابی نمی‌شدند، همین برای آنها جذاب بود چون هیچ‌وقت این فضا را تجربه نکرده بودند.
چه چیزی شما را بیشتر از همه اذیت میکند؟
نمی‌دانم، چیزی که من را در اینجا اذیت میکند کتاب نخواندن است. قبل از اینکه اینجا بیایم هشت سال جلسه‌های کتاب‌خوانی با گروه‌های مختلف در تهران داشتیم. یک گروه همکاران مدرسه بودند که از میدان شوش می‌آمدند. بچه‌ی یکی از آنها در یک گردهمایی بود که وقتی من گفته بودم گروه شوش ناراحت شده بود. خب به هر حال یک محله است؛ بخواهی یا نخواهی با نوع فرهنگ خودش. من مگر می‌توانم منکر این بشوم که چه تفاوت بزرگی بین من و خانم توران میرهادی هست، خیلی ساده‌اندیشانه است که بخواهم خودم را با او مقایسه کنم و بگویم فرق نداریم، حتماً فرق داریم. او چهار زبان را بلد بود. ولی یک مسئله است که خانم میرهادی می‌شود خانم میرهادی با تمام داشته‌هایش و به تفاوت‌هایش فکر نمی‌کند و می‌تواند برای من تعیین تکلیف کند. مسئله‌ی اساسی ما اینجاست. یک در روز انجمن مفاخر برنامه‌ای بود، دخترم آمده بود دنبال من که برویم خانم میرهادی را به خانه‌اش برسانیم. در راه من با هیجان و ذوق از جلسه‌ی کتاب‌خوانی‌ای که داریم برای ایشان گفتم. بعد که همه چیز را تعریف کردم از خانم میرهادی پرسیدم: «شما فکر می‌کنید ما چه بخوانیم بهتر است؟»
گفت: «ببین هرچیزی که خودشان می‌خواهند را بخوانند.»
برای خودش این جایگاه را قائل نبود که بگوید باید این را بخوانید. ما زود صاحب ادعا می‌شویم. او می‌دانست که با من خیلی فرق دارد، ولی دلیلی نمی‌دید که برای من و جلسه‌ی کتاب‌خوانی ما تعیین تکلیف کند. بنابراین وقتی با این دید نگاه می‌کنید، می‌بینید آدم‌ها حتماً فرق می‌کنند.
بچه‌های افغانستانی چگونه به مزگاه راه پیدا کردند؟
حدود سال ۱۳۹۱،۹۲ یک روز یکی از شورا آمد و گفت که دو سه‌تا بچه‌ی افغانستانی هستند که مدرسه اسمشان را نمی‌نویسد، می‌شود اینجا درس بخوانند و خواندن و نوشتن یاد بگیرند؟ بعضاً تئاتر هم یاد می‌گرفتند بچه‌ها. موافقت کردم و پرسیدم معلم چه می‌شود؟ گفتند یک معلمی هست که در مدرسه مزگاه درس می‌دهد و قبول کرده هفته‌ای دو روز از مدرسه که تعطیل می‌شود یک الی دو ساعت با آنها درس کار کند. منتها آن سه چهارنفر سال تحصیلی ۱۴۰۱ شدند ۶۵ نفر. دیگر کار خیلی سخت شد. من خیلی دلم می‌خواست با مدرسه ارتباط برقرار کنم که آمدن آنها باعث شد این ارتباط برقرار شود.
در این شرایط با خودتان نمی‌گویید که کاش از ایران رفته بودم؟
من سال‌هاست که اقامت انگلستان را دارم و خیلی دلم برای نوه و بچه‌هایم تنگ می‌شود ولی هرچقدر هم آنها را دوست داشته باشم، صادقانه، بیشتر از خودم که دوستشان ندارم. آدم هیچ‌کس را به اندازه‌ی خودش دوست ندارد. من اینجا در ایران حالم خوب است. اصلاً بحث بدی آنجا و خوبی اینجا نیست. اینجا را دوست دارم. هر بار که می‌رفتم بیشتر می‌فهمیدم من آدم اینجا ماندن هستم.
از قصه‌ی پاگاه برایمان بگویید.
بعد فوت همسرم روزی که آمده بودند جلسه‌ی کتابخانه، گفتم من فکری کردم اگر موافقید این طویله را یک تغییری بدهیم. هرکس نظری داد. یکی گفت جایی باشد آدم‌ها بیایند استراحت کنند، گالری باشد و… . من هم گفتم من تهش را نمی‌دانم فقط می‌خواهم اینجا را تغییر بدهم. که این طویله تبدیل شد به مرکز فرهنگی هنری. حالا این طویله یک اسم می‌خواست، فکر کردیم که طویله در فرهنگ دهخدا پاگاه نام دارد و بعدها شد پاگاه هنر. دوست داشتم جایی باشد که اولویتش فرهنگی و کار با بچه‌ها باشد. مردم برای بازدید بیایند ولی فقط صرف خورد و خوراک نباشد. جامعه‌ی شهری عکس‌العمل خیلی خوبی نشان داد و از همه جا می‌آمدند برای بازدید. آن لحظه که صدای همایون شجریان و آهنگ ایران من ایران پخش شد و همه چیز دیگر آماده بود؛ من به تمام آرزویم رسیدم.
به آن موفقیتی که می‌خواستید در کارتان رسیدید ؟
من تکلیفم با خودم روشن است. می‌دانم موفقیت رسیدن نیست؛ حرکت به سمت چیزهایی است که می‌خواهیم. اینکه می‌گویند هفت شهر عشق را عطار گشت ما هنوز اندر خم یک کوچه‌ایم. من اعتقاد دارم هنوز اندر خم یک کوچه بودن هم خیلی خوب است. یعنی بیراهه نرفتید. قرار هم نیست هفت شهر عشق را بروی ولی به عقب هم برنگشتی و همین خوب است. این یعنی موفقیت. همین که بدانی چه می‌خواهی و تکلیفت با خودت روشن باشد کافی است و موفق هستی. یک چیزهایی نشانه‌‌ای است که راه را غلط نیامدی.
چه چیزهایی را در کار مانع می‌بینید؟
شاید اگر ما را طوری در مدرسه، خانواده و اجتماع بار می‌آوردند که بیشتر فکر کنیم و راه‌حل پیدا کنیم، وضعمان بهتر می‌شد. تفکر انتقادی در ما وجود ندارد که بتوانیم به جای غرزدن فکر کنیم و راه‌حل پیدا کنیم. از اول به بچه می‌گوییم، نکن، ندو، فرصت نمی‌دهیم که تجربه و پرسش کند و راه را پیدا کند. من غرزدن را اینگونه معنی می‌کنم: بیان اعتراضی که راه به جایی ندارد. این آسیب است، فقط به عادت، مشکلات را دوره می‌کنیم و این، غیر از انرژی گرفتن، کارایی دیگری ندارد.
دو کلمه برای شما که به غیر از معنی تحت‌اللفظی معنای درونی هم دارند، چیست؟
مفید بودن و مهم بودن کسی مثل خانم میرهادی نمی‌خواست مهم باشد، او به خودش عشق داشت. به قول خودش معصومیت کودکان هر لحظه به تو یادآوری میکند که تو کجایی و چکار می‌کنی. چون جنگ جهانی را دیده بود همیشه به این فکر می‌کرد که چکار کنیم که بچه‌ها صلح را از کودکی یاد بگیرند. این آدم‌ها نمی‌خواهند مهم باشند، انگار از داخل و درونشان چیزی می‌جوشد، همین می‌شود که امثال خانم میرهادی را مفید میکند و وقتی مفید باشید ممکن است مهم هم بشوید. یعنی نمی‌شود مفید نباشی و در درازمدت دارای اهمیت بشوی و ماندگار. کاش روی کلمات بیشتر کار کنیم.*